Italiens Justiz verurteilt CIA-Kidnapper

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Diskussion zum Beitrag Italiens Justiz verurteilt CIA-Kidnapper

[Anubis]

Hallo,


ich kenne die italienische Polizei sehr gut. Dass ausgerechnet sie im Auftrag der Staatsanwaltschaft derart gute Arbeit leistet, erscheint mir schon wieder fast unitalienisch.
Jedenfalls hat der Rechtsstaat Italien (trotz eines Berlusconi) gezeigt, dass man auch als Geheimdienst, egal welcher Coleur, sich an Recht und Gesetz halten muss. Und das ist richtig so! Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Und wie die USA zu Bush's Zeiten außerhalb aller Rechtsstaatlichkeit versuchten, die Welt sicherer zu machen, hat eher das Gegenteil bewirkt.
Jedenfalls hat Italien dem Rest der Welt gezeigt, dass man dort nicht Schalten und Walten kann, wie man möchte. Beschämend ist aber, dass dem Staatsanwalt ausgerechnet von Staatsführungsseite Knüppel zwischen die Beine geworfen wurde, dass man das rechtswidrige Handeln des eigenen Geheimdienstes als "Streng Geheim" eingestuft und damit unverwertbar gemacht hat.
Trotz allem - in Italien gibt es noch unabhängige Richter und Staatsanwälte und Polizisten die ihren Job machen.

Hier noch ein Link:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 37,00.html

Gruss

Winni

[BO]

ich kenne die italienische Polizei sehr gut.

Wie kann das?

Dass ausgerechnet sie im Auftrag der Staatsanwaltschaft derart gute Arbeit leistet, erscheint mir schon wieder fast unitalienisch.

Unitalienisch? Wäre es nicht mal an der Zeit mit diesen Verallgemeinerungen aufzuhören?

……dass man das rechtswidrige Handeln des eigenen Geheimdienstes als "Streng Geheim" eingestuft und damit unverwertbar gemacht hat.

Da ist Italien wohl keine Ausnahme.

Trotz allem - in Italien gibt es noch unabhängige Richter und Staatsanwälte und Polizisten die ihren Job machen.

Trotz allewas? Was ist daran so verwunderlich? Die Liste der italienischen Richter, Staatsanwälte und Polizisten, die nicht nur ihren Job getan haben, ist sehr lang.

Es muss klar sein, dass es für das, was anschließend in Ägypten passierte, keine Rechtfertigung gibt. Muss aber gestehen, dass ich damals, als ich von der Überführung Abu Omars in sein Heimatland Ägypten hörte, nur dachte: Einer weniger!

Saluti
BO

[Anubis]

@ Bo

"Wie kann das?"

Ich arbeite sehr viel mit ihr zusammen und weiss, wie dort gearbeitet wird (wobei es wieder solche und solche gibt). Ich kenne Fälle, in denen erfolgreichen Polizeibeamten verboten wurde, an bestimmten Tagen zu arbeiten (wegen dieser Erfolge).

"Unitalienisch? Wäre es nicht mal an der Zeit mit diesen Verallgemeinerungen aufzuhören?"

das ist keine Verallgemeinerung, es ist eigene Erfahrung.

"Da ist Italien wohl keine Ausnahme."

Natürlich nicht, es gibt auch andere Staaten, in denen so etwas passieren könnte (Ägypten, Syrien ...usw.)

"Trotz allewas? Was ist daran so verwunderlich? Die Liste der italienischen Richter, Staatsanwälte und Polizisten, die nicht nur ihren Job getan haben, ist sehr lang. "

Das weiss ich durchaus. Es sind aber immer wieder Einzelpersonen, die sich damit hervortun.
Aber um der Diskussion die Spitze zu nehmen:
Das Problem in Italien dürfte einerseits eine ziemlich uneffektive (Straf-)Gesetzgebung sein, auf der anderen Seite stehen zuviele Polizeiorganisationen, die sich gegenseitig Konkurrenz machen. Dadurch kann es geschehen, dass eine Polizei (wobei ich die Guardia di Finanza jetzt mit in den Polizeitopf werfe) zwar keine Fachkompetenz hat, aber aus Konkurrenzgründen den Fall doch selbst bearbeitet. Dazu kommt eine sehr lange Prozessdauer, für Bagatelldelikte sind Laufzeiten von 2 bis 3 Jahren normal. Im Zivilrecht sind noch längere Zeiten üblich. Ich ziehe häufig Vergleiche zwischen italienischem und deutschem Recht und sehe, wie sehr das italienische Recht es schafft, Vorgänge noch mehr zu komplizieren als es das deutsche vermag (und das ist schon kompliziert genug). Allerdings muss auch ich zugeben, dass das italienische Recht, wenn es dann mal zuschlägt, dieses hart und präzise macht.

Ich könnte meine Ausführungen noch weiter fassen, will aber nicht ausufern. Glaube mir einfach, dass ich weiss, wovon ich schreibe.

Gruss


Anubis

[milano]

Von Verallgemeinerungen in jeglicher Hinsicht halte ich auch überhaupt nichts!
Aber da ich diverse Anwälte (aus Milano) in meinem besten Freundes- und Familienkreis habe und aus Diskursen mit ihnen, kann ich den von Anubis geschriebenen letzten Abschnitt in Ansätzen bestätigen.

[BO]

….das ist keine Verallgemeinerung, es ist eigene Erfahrung.

Wenn man von "den" Italienern, "den" Polizisten, "den" Richtern, "in" Italien spricht, ist es immer eine Verallgemeinerung.

Natürlich nicht, es gibt auch andere Staaten, in denen so etwas passieren könnte (Ägypten, Syrien ...usw.)

Da braucht man sich gar nicht solche Staaten auszusuchen. Siehe Frankreich und USA im Fall Ustica, usw. usw.

Das weiss ich durchaus. Es sind aber immer wieder Einzelpersonen, die sich damit hervortun.

Nein, Einzelpersonen sind es m.E. nicht. Da kommt schon eine ganze Menge an Personen zusammen, die einfach nur ihre Pflicht tun.

Das Problem in Italien dürfte einerseits eine ziemlich uneffektive (Straf-)Gesetzgebung

Die Gesetzgebung (bis auf einige Gesetze von Anno Tobak) ist m.E. nicht das Problem.

auf der anderen Seite stehen zuviele Polizeiorganisationen, die sich gegenseitig Konkurrenz machen.

Da sind wir uns wohl einig, dass da nur ein Zusammenschluss hilft. Aber das wird wohl immer ein Wunschtraum bleiben. Habe jedoch meine Zweifel, dass es in anderen Ländern keine solchen Kompetenzprobleme gibt.

Dazu kommt eine sehr lange Prozessdauer, für Bagatelldelikte sind Laufzeiten von 2 bis 3 Jahren normal. Im Zivilrecht sind noch längere Zeiten üblich.

2 bis 3 Jahre für Strafprozesse ist fast schon untertrieben. Zivilprozesse dauern, wenn man Glück hat, bis 8-10 Jahre. In der Rechtsprechung (weniger in der Polizei, noch bei den Richtern) sehe ich eines der großen Probleme Italiens. Da ist schnellstens eine Reform nötig, die es aber aus politischen Gründen nie geben wird.

Saluti
BO

[Anubis]

"Da sind wir uns wohl einig, dass da nur ein Zusammenschluss hilft. Aber das wird wohl immer ein Wunschtraum bleiben. Habe jedoch meine Zweifel, dass es in anderen Ländern keine solchen Kompetenzprobleme gibt."

Zumindest in Deutschland gibt es diese Probleme nicht. Einen Zusammenschluss kann es schon deshalb nicht geben, weil die drei Säulen der Staatsgewalt, Polizia di Stato, Carabinieri und Guardia di Finanza jeweils einem anderen Ministerium unterstellt sind. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass die MInisterien ihre "Hausmacht" aus der Hand geben. Nachteil bei den Polizeien ist auch noch, dass sie eine Struktur haben, die mit der der deutschen Polizei von vor 30 Jahren vergleichbar ist. Das Gros der Polizisten sind im einfachen Dienst und dürfen letztlich keinerlei eigene Entscheidungen fällen. Die Ausbildung und das Wissen sind dementsprechend.

Dazu ist die Gesetzgebung in Italien nicht dazu geeignet, Straftäter abzuschrecken, sie ist sehr kompliziert. Straftäter erfahren oft nicht einmal, dass - nach der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens - es zu einer Verurteilung gekommen ist. Dazu sind auch Maßnahmen die verwaltungsrechtlich/polizeirechtlich gefällt wurden, in jedem Fall von einem Richter zu überprüfen, nicht nur im Widerspruchsfalle. Das führt auch zu einer Überlastung der Justiz.

Zusätzlich kommt auch in vielen Fällen die italienische Mentalität durch, dass selbst Verbrecher einfach laufen gelassen werden, ohne dass die Polizei das Geringste macht. Das ist ein nachprüfbarer und beweisbarer Fakt. Die "Fluchtquote" in Italien ist ausgesprochen hoch. Selbst Mörder laufen in den Polizeidienststellen frei rum (und hauen deshalb recht oft ab). Das sind aber Fakten, die fast nie ihren Weg in die Presse finden.

Ich habe diese Diskussion schon sehr oft mit italienischen Polizisten, Richtern und Staatsanwälten geführt, ob man dieses Thema erschöpfend im Forum ausdiskutieren kann bezweifle ich.

Saluti

Anu